教育·学术·人生“大家”谈(录音整理稿)

整理人：姚相全 崔娅璐 鲍琰 郭瑛 主持人（冯竞萱，下同）：教育、学术、人生三者是密不可分的，能够将这三者完美的融合，才是我们教育人的生活智慧。今天我们非常荣幸到了四位大家来跟我们分享他们的生活智慧，有请王英杰教授、劳凯声教授、朱小曼教授、梁威教授。 先对四位老师做一个简短的介绍：王英杰教授，博士生导师，北京师范大学教育学部学术委员会主席；劳凯声教授，博士生导师，全国教育学研究会理事；朱小蔓教授，博士生导师，国家督学；梁威教授：首都基础教育研究院执行副院长。 主持人：温总理曾经说过这么一句话“百年大计，教育为本；教育大计，教师为本”，那么首先我想问问四位老师：“对于教师这个行业您们是怎么看的？” 劳凯生教授：我听北师大的一位著名学者，在电视台上做过许多节目的于丹老师，她最近说了一句话，这句话是广告词呢我不知道，流传很广，她说我不知道我以后会做什么，但让我选择，我以后一定还会做老师。我想要是我肯定打不到这个境界，为什么呢？因为一开始我并没有选择北京师范大学教育系。在我们那个年代，我们可以选择的可能性是非常小的。但我是一点一点的认识教师这个职业，也一点一点的喜欢上了这个职业。我是什么时候感到特别欣慰呢？是我的毕了业的学生一批一批的回来，鞠着恭说“劳老师好！”，我特别欣慰。那时候我想当老师也是非常高兴、非常幸福的一件事。（掌声） 朱小蔓教授：我是很喜欢当老师啊，一辈子在五个大学工作过！其中三个大学都是师范大学，入职学习是安徽师范大学，长期工作是南京师范大学，最后进了六十岁以后进入北京师范大学。所以一生还是跟教师结缘，我觉得教师是个什么职业呢？我很喜欢鲁迅的说法，他说：“我觉得教师跟医学、跟医生很像，是人道主义的事业”。当老师就是给孩子铺一个成长的脚手架，给孩子的精神安一个根，给孩子飞起来长一副翅膀。我们都记得当学生的时候都非常希望有个好老师带着我们，不管你当老师的时候你自己感觉怎么样，学生总是会把老师当做是他的重要他人，所以我最后的生涯的归宿还是到北师大做教师。谢谢！（掌声） 王英杰教授：我已经快走到我的职业生涯的最后阶段了，做了一辈子教师，无怨无悔。但是做教师并不是我自主的选择，在我们那个时代，最不能有的选择就是个人选择。当然了，再讲具体点，我这一生都是和师范大学相联系的，我中学在对面师范大学二附中上的六年学，可是师范大学办附中我不知道成功不成功，如果说最不成功的就是，师大附中的孩子几乎没有愿意当老师的，没有愿意考北京师范大学的，当时我也不愿意。（笑声）可是当时我报了我想学的专业，国家不让我去学。把我送去学外语，你们做梦都想不到把我送去学什么：葡萄牙语。（大笑）但是最后我还是走上了教师的岗位，一方面可以说是国家的需要、社会的需要，另一方面是我老伴的原因，她把我拉了进来，她先到了北京师范大学，做教师是太好了，那么我也来了北京师范大学。来了之后，终身无悔，我觉得教师这个行业是非常非常之好，在这里你可以有自由追求的空间，在这里你可以有永无止境的学习。教师是一个学习的职业，直到今天会说：“我记不住。”但内心还是很年轻，还是很想学习。同时觉得最幸福的一件事就是老人和学生、和年轻人在一起，永远年轻。如果说到现在我还有什么想法：那就是不知道将来退休以后干什么。不当老师了我干什么，想一想去最终追求还是当老师。谢谢大家！（掌声） 梁威教授：我是自愿当的老师，特别喜欢这个职业，特别是现在，当和朋友一起去看人家怎么打官司的时候，看那个律师；当我陪父母去看病，看那个医生，我更加庆幸我怎么选择了这么好的职业，为什么呢？因为我们每天都在和学生一起在进步、在快乐、在享受着人生。所以我到现在很庆幸我当上了一名教师。那么对于我来讲呢，我和各位不一样的是，我做过一年多的小学老师，当过十年的中学老师，其中做过初中、高中的班主任，教过初中和高中的数学。并且在北京教育科学研究所和北京教研室都分别工作过。所以我跟我的朋友说：“我自己不能说是奇迹，但是可以说是有特色，什么特色呢？就是我自己经历了从幼儿园、小学、初中、高中、大学的这种经历，我经历过。但同时我又看到、并且研究了人从幼儿园、小学、初中、高中的成长过程，所以我觉得我这一生虽然不是很美满，但我觉得我这一生是非常充实的。好的，谢谢！（掌声） 主持人：谢谢！从四位老师的言谈中，我们都感受到了他们对于教师行业的特别深的深情和眷恋，尤其是梁威老师的介绍中我们知道了您是一位全方位的、全能型教师啊！从小学、初中、高中，当过教研员，现在又是大学老师，哪能不能结合您的经历，给我们谈谈中小学的一线教师和大学教师和教研员有什么不同呢？ 梁威教授：我觉得中小学教师和大学教师的不同，在于教育对象的不同而不同的，小学、中学和大学学生的身心发展是不一样的。刚才，也就是会议之前我见到了艺海教育集团的董事长，我就问他一个问题，我问他“你认为做一名教师应该做哪些准备？”他给我的答案是这样的。他认为做一名真正优秀的教师，他的阅历和综合素质是非常重要的，所以我们今天有这样的学术会，有各种各样的活动，我希望我们的同学能够积极的参加，能在各种活动中来提升自己。那么，作为我个人来讲，不管是大学老师还是我们的中小学老师，最根本的一条还是“爱”，这种爱是“大爱”。其中包括我们爱父母、爱亲人、爱朋友、爱同事，特别突出的是要爱学生。那么这种爱我感觉到只有爱心是不够的，而且要有爱的能力，我们经常看到很多父母，可以说世界上没有一个父母不希望自己的孩子进步、上进，但是有不少孩子没有像他们父母所希望的那样，主要原因是只有爱心是不够的，还需要爱的能力。那么爱的能力我也想过很久，那么优秀的教师他需要什么样的品质或者素质？我感觉第一就是要有激情，我们教师和医生不一样的，医生的激情是表现于内心，藏在医术上。我们的这种爱心是要表达出来的，特别是怎么样和我们学生、我们同事怎么样去沟通，这个是非常重要的。我们现在在我们的学习中，特别是在大学、研究生的学习和生活当中，就要学会怎么样去爱，怎么样去把这种激情表达出来。这种激情要长久，我认为要有动力，要有活力，要抓住一些机遇。有的人说“怎么看我一天忙忙碌碌，特别有一种激情？”当然今天有很多的专家在这，我就用两分钟的时间说下我的激情为什么这么长久。我84年受教育部的委托，到日本去留学，当时84年中国的情况，因为在座的许多同学都还没出生，当时的情况是比较落后的，当时很多日本人见到我，第一句就问我“你喝过自来水吗？”、“你吃过面包吗？”，这就是他们当时的中国。幸亏我是在北京大城市，咱们见过。在万国教科书展览上，我当时不会日语，所以有300多名留学生在一起，一起去看这个展览。我们当时只有7个人是学教育的，我又年轻、又是女性，和各国朋友都挺好的，所以他们就说这回是你的专业，我们要看看。结果进到那个大厅之后，所有人都不跟我说话了，为什么？因为他们知道我当时非常难受，我们当时送的教科书非常简陋，比那个北朝鲜的还简陋。当然我们不知道是不是人家重新做了几本，但至少在那摆着的是非常漂亮。我自己独自离开这个群体，走了三个半小时到我的宿舍，这件事我永远记在了心中，所欲我当时就想这一辈子我宁可就做一名普通的中学老师，我也要从事教育，这就是我为什么一直到现在，中间有很多的变化，我始终没离开教育的岗位。所以我觉得当老师要有一种责任。另外一个就是当老师要有一种成就感，这种成就感来自什么？我也在中学做过老师，确实每天都是普普通通的日子，每天和这些学生打交道，甚至两年、三年都不变化，因为你从初一到初三，你怎么从这种每天不变的环境中找到自己的成就，那么我觉得有两点，第一点是学会找到自己的进步和成就感。那么这从哪里来？就是从我们的教育研究中来，在座的都是研究生，那么我觉得我们在以后的工作中都要小题大做，要把研究作为重要的方面，来找到自己的成就感。第二点就是看到学生的进步。这有这样，你才能在普通的日子里面感觉到幸福。因为时间关系，我把时间留给三位老师，我谈的主要是人生，讲学术在三位老师面前还要继续学习。但是在人生方面我接触的和走过的比较多，我也希望在座的各位能够在今后普普通通的每一天中享受到当老师的快乐。好，谢谢！ 主持人：从梁老师的讲话中我们确实感受到您这个全能型教师确实不是白当的，非常的有底蕴。您刚才说的那个教科书展览可能对您是个影响是个特别大的重要事件，那么其他的三位老师在您们的学术人生道路上也一定有让您们印象特别深的关键事件，能不能和大家分享一下？可能是一些非常小的事情，但让您这一生都印象很深刻。 朱小蔓教授：我刚才就在想呢，咱们这第二届请的嘉宾比去年的平均年龄提高了很多，今年的嘉宾都老化了，就除了梁威老师是50年代的，咱们都是四十年代的，所以我很惟恐咱们说的话年轻人都不爱听。 主持人：同学们爱听吗？ 同学们：爱听。 主持人：从大家的反应看，您完全不要有这种担心。 劳凯声教授：我先说说，也节省些时间。刚才梁老师也谈了她的职业的情况和她的个人的感悟，我想这种感悟非常重要，都很有启发。实际上我们这一代人和咱们在座的同学有些不一样。我自己和我的学生说，因为我的学生喜欢听听我讲的过去的那种经历，有时候课上着上着，同学们不愿听课了，就说：“劳老师，您讲讲北大荒的事、上山下乡插队的事。”我就和他们说：我们这代人过过两辈子，也就是说我们有两次不同的人生。第一次人生是上山下乡，在1968年。1968年是一个什么年代呢？如果我讲一个事件你们肯定非常清楚，1968年在美国华盛顿的广场上有一个人发表了一篇演讲，名字叫《我的梦》，是马丁·路德，因为他讲了《我的梦》，马上就被枪杀掉了，不许你存在这样一个梦。1968年我们也把梦想全部打碎以后送到农村去，去上山下乡，去劳动改造，去脱胎换骨，所以这样一个过程我是比较长的，1973年高等学校恢复招生，通过推荐录取学生的时候，我没有能够上，因为出现了一个张铁生——“白卷英雄”，所以尽管我的数学试卷考了100分，但是没有上上去。以至于黑龙江大学哲学系招考的老师在火车上碰到我的时候特别吃惊，说：“我怎么没看到你的档案呢？怎么没把你给选上呢？”当时我坐火车准备回连队去，这样的生活我整整过了十年。在这十年中我当过农工，种过地，开过拖拉机，烧过砖，盖过房子，养过鸡，教过17个孩子，最大的学生和我同岁，一共17个人，1977年时有6个人和我一起考大学，其中四个人考上了大学，其中一个搞化学的，搞得还不错，在厦门大学。那么很多事我都做过，所以1977年11月1号当我从北大荒回来的时候，我坐上火车，那个火车站叫梁水泉，火车“咣当、咣当”的响，当火车与车轨撞击的时候，我的第一个感觉是：我的第一辈子已经过完了，我开始过第二辈子了。但是这第二辈子的人生应该怎么过？在我面前是个什么样的人生？说实在话，那个时候是很茫然的，根本就不知道。结果回来以后半个月赶上高考，我稀里糊涂的就跟着考大学了。那个时候因为岁数比较大了嘛，原来喜欢的是理科，尽管作文写得不错，经常被老师念一念，但绝没有想到要考文科。但那个时候岁数比较大了，只能考文科了。但也没有想到要考北师大的教育系，那个时候教育系没有公开招生，所以是在非常偶然、非常偶然的机会被北师大教育系选中了、进来了，开始了我的第二人生。所以有的人就问我：“劳老师，我不敢想象您有十年时间是在农村度过的，过着繁重的体力劳动的生活。”我说这就是我们这一代人普遍的生活状态，乃至于前不久有一位很著名的作家去世了，叫做史铁生。在网上我就看到一句哀悼史铁生的一句话：史铁生已结束了一个时代。就是说我们这代人以史铁生他们这样的人作为代表，已经没了，历史已经彻底的画上了句号。所以很多人在炒作，出现了许多电视剧、出现了许多小说，各种各样的文艺作品，实际上是对过去的历史的眷顾和怀疑。所以如果让我谈一谈这段感悟的话，我会这样说：我经历过这段时期，所以我对苦难是抱有一种敬意。我很难说这十年对我后来会怎么做，但是这十年告诉我任何事情只要你去做、只要你去坚持、只要你去努力都会有报酬。所以可能多少年来我的成就并不大，可能和父母、家人、朋友、同事、学生的要求差的还很远，但是我可以说我是努力了，我们这一代人可能也可以这样说“我们努力了”。好的，就这样，谢谢！（掌声） 朱小蔓教授：和劳老师一样，我也是1968年下农村，我们下农村的时候从没有想过哪一天会从农村出来，所以我记得我带了300多斤的东西，包括雷锋日记、王杰日记、小学舞蹈等所有英雄模范的书都装在了箱子里，还包括我想要为农民建设核电站，所以我要自学绘图；我要为农民治病，所以我带了赤脚医生手册；然后我想要为农民唱歌跳舞演奏，就买了乐琴、乐器，总而言之，我觉得我到农村要为农民做很多很多的事情，一辈子都待在那了，我把能带的东西全带上。但是呢，时间没有劳老师那么长，我又幸运的两年就上来了，作了第一批的工农兵学员，但我也觉得莫名其妙我怎么第一年就做工农兵学员呢？我做第一批工农兵学员的时候，我爸爸还是黑帮，然后被列入“可教育的好的子女党的代表”，而且恰恰就是第一届工农兵学员人们还没明白过来，认为上大学必须66级高中毕业，所以到了招生结束的前一天，突然发现一个考生只念过初三，所以不行，赶紧满全县的找66届的毕业生，就在田里面找到了我，所以我就在招生结束前一天匆匆忙忙的收拾东西、体检，赶到了安徽师范大学。这就是我1970年做工农兵学员的经历。那么要说68年以前，活着整个人生中我非常同意劳老师的观点，人生的逆境、生活的苦难就是我的财富。如果说今天我们是受过教育的人的话，我觉得绝不能去除掉这笔财富在其中的作用和重要性。我自己的父母是被关押了13年，我想我们那种日子是永远不会忘记“文化大革命”那种颠倒是非、颠倒黑白，那种荒诞的日子，我们每天过的是要拿着给父母送换洗衣服，把衣服拆开个缝，把小条子放在衣服的缝里面，再把衣服的边给缝起来；在火柴盒里放一张很小很小的纸。我妈妈被逼的精神崩溃，写不出认罪书，我经常给她代写，写完了放在衣服夹缝里送进去。所以我认为我写作文的能力和那时候写了很多很多的认罪书是有关系的。所以我想这是人生的财富吧，所幸我们最后还是赶上了人生的一班车，虽然是个工农兵学员，但还是想甩掉这个帽子，最后还是读了研、读了博，有机会再学习，我感谢生活！（掌声） 王英杰教授：听刚刚两位讲，我在这坐着像翅膀一样。我比他们两位年龄还大一点，这种经历也有过，我到部队农场锻炼，我们那方圆百里不见人烟，都是芦苇地，除了我们之外就是劳改犯。这个不讲了，讲点别的。我学比较教育的，他们讲土的，我讲洋的。1980年有幸被国家派到美国去学习，到美国最贵族化的地方——斯坦福大学，连美国人都讲“那样的地方不是真正的美国”。我从文化大革命刚走出来，国内各方面仍然都很匮乏，我记得我82年回到国内，回到家问“咱们家的工业券哪去了？”我那小姨子说“你从天上掉下来的？”前几年工业券也不用，那种匮乏时刻在脑袋里的。所以到了美国之后我第一个震撼就是去买吃的，要生存嘛，走进一家超级市场，对你们来说超市很常见，但对于那时的我来说是第一次，就在想：原来商业是可以这样组织的啊！在中国都是站在柜台外面，在物质很匮乏的情况下，几十年都是这样，总是向售货员求爷爷告奶奶、说小话。走进这样的超市是这样组织的，东西摆在那儿，你可以随便拿。拿了可以看，看了不好可以不要，真是太奇特了。我当时就想：原来世界已经进化到这个地步了。商业的这个概念已经从理念上、从组织上发生了完全的变化，与以前完全不同了。那我学教育的就会随机想到“现在在美国教育是什么样子呢？”。于是我到了芝加哥大学杜威学校去参观，进了这个学校，嘴张了半天没有闭上，低年级的教室天花板上各种彩色的飘带，墙上贴满了学生各种彩色的作品，桌子都不是成排的摆在那，孩子坐在地上或者椅子上，老师坐在桌子上讲课。当时对于从中国大陆学过16年书的学生来说真的是太震撼了。我问什么讲这一点呢？这给我做教师打下了终身的烙印。我觉得做教师心中要时刻想着学生，做教师要尊敬学生，就像商店里的售货员尊敬你的顾客一样。现在不拿它来比商业，你要把你的学生时刻放在心中，讲课的时侯不要统治着这个讲台，不要站对着讲台，当你对着你的学生，特别是研究生这个阶段的时候，要把你的学生作为你研究的伙伴，要尊重他们的选题，要多和他们平等的交流，我觉得这一点从那个时候开始烙印到了我的脑袋里，从那个时候开始我就形成了自己的教学风格：告诉自己我要尊重我的学生，永远把我的学生作为和我在同一条道路上共同去追求真理的伙伴。（掌声） 主持人：三位老师的故事可能跟当代的大学生，对我们来说可能有点陌生，但正是因为陌生才更有吸引力。我看在座的各位同学都听得津津有味，所以在坐的各位老师完全不用担心过时的问题。那么王老师，我们第二届学术文化节有一个很重要的部分，刚刚祝刚也介绍了，就是“学术术养攀登计划”，那您作为咱们学部学术委员会的主席，您觉得教育学研究生应该具备的最重要的学术术养应该是什么？ 王英杰教授：要我说句实话吗？ 主持人：当然是要说实话。（掌声、笑声） 王英杰教授：我在北京师范大学做过我们学校的学术委员会的副主任，现在在我们教育学部做学术各学部委员会的主席，我们从没讨论过这个问题。现在你把这个问题提出来，我不知道应该怎么样。 主持人：那您就个人认为。 王英杰教授：救我个人认为，学术人也是人，就应该追求一些普世的价值，要热爱人，对人要真诚，要有责任心等等这些普世的价值。我觉得你做好这样的人是你做好学术人的前提。如果说这是学术修养的话，我觉得这是第一条。第二，我认为要保持学术火焰的创新，不断地让它燃烧起来，要不断地追求真理，与真理为伍。我们经常讲“学术自由”，那么什么是“学术自由”？就是你要追求真理，真理把你带到哪里去，你就要追到哪里去。第三，我觉得就是始终要有一颗年轻的心。有一颗童心，有一颗好奇的心。好奇是一个内在的能动力。第四，我觉得要在研究生阶段有一个很好的知识的基础。这个只是既包括对于一种通识的知识，一种百科全书似的知识。当然谁也做不到，但是你要不断的去追求。另外要有专业的知识，要有专业的基础。现在我们在社会上经常听到这个这个“专家”，电视里充斥着各种各样的专家，各种各样的问题都能讲，我就奇怪：怎么会有这样的专家？专家必须要有专业的知识，要有研究的基础，你这样讲出的看法和意见才会有说服力，才会成为专门的意见。那么我觉得你可以把这些素养给走下去。我自己的感受呢就是说：你心里要始终把学术放在神圣的地位，这样你的学术就能做好，这样你才能不为一些功利的目的所动摇，学术神圣。 主持人：学术神圣这四个字，一定会在我们同学们求学或者做人的道路上一直勉励我们，其实现在大学生中流行一种状态不知道老师们了不了解，就是叫迷茫，就是关于未来我们可能很迷茫，对于选择有时候我们也迷茫，不知道老师有没有经历过迷茫的状态，能不能以过来人的身份给现在大学生一些指导，要不梁老师您先说。您很久没说话了。 梁威教授：我觉得我说多了。因为我也曾今迷茫过，我去日本时，日本要求五年教龄，三十五岁以下，大学毕业，理科教师。整个北师大实验中学就我一个符合，所以我就去了。去了之后，日本的教育让我非常吃惊。我们去远足时，去了一个非常偏僻的山区，小汽车带我们去，我特别晕车。一下车，我马上精神就来了，我想，那地方，那学校的穷成什么样啊，但是下车一看，跟我所在的东京学艺大学附属小学的楼一模一样。我纳闷怎么一样呢，他们说，我们是一张图纸，附属小学300名学生，我们只有70个，但是硬件条件都一样，所以相比之下，70个学生享受的条件更好。而且老师也是同样的老师。当时我们遇见一个80多岁的老人，他没去过东京，就在县城里买过东西，听到有中国留学生，马上拉着我去他们家吃饭，我不知道他为什么对中国人这么好，一进门才知道他吟诗，有李白的诗。他让我用中文把李白的诗录下来，他好学。我是数学系的学生，中文底蕴比较差，我很害怕有几个不认识的字，结果字都认识，我很认真的读了一遍。他80多岁了，没到过东京，但是精神生活非常丰富，很健谈。我问，您这是怎么学的？他说，这是义务教育的效果。日本的义务教育进行了一百多年，1984年的时候就已经有一百年的历史了，当时我觉得基础教育的均衡发展让我非常吃惊。回国之后我想读硕士，学校说你是第一个出国的，要是不回来，以后就不派了，我不能因为自己发展就影响别的老师，所以就回来了，回来一看，我们实验中学是sony公司送的全套语音教室的设备，对面是二龙路中学，在教育部对面，用报纸糊着窗户。我就进去了，我说为什么用报纸糊着啊，这屋多黑啊，回复说，一天就打碎了，谁来上玻璃啊。我觉得很不公平，一边是全套语音设备，一边是报纸糊的窗户。我很迷茫，我写了一篇文章，说要均衡发展，不能有差异。结果光明日报说，您写什么都行，就是别写均衡，现在不能均衡，好孩子上好学校，就是精英教育，哪能受一样的教育啊。当时就是这种思想，现在让我写均衡，我就不写了，因为大家都认识到了。那时我迷茫的不得了，我跟校长说，我要调到二龙部中学当老师，他很诧异，说为什么？我说我看不下去这种格局。他说，你慢慢就习惯了，刚回来。后来我们讨论，他觉得不合适，但是这是中国特色。后来我觉得我不适应，我要离开实验中学，校长说，你要离开就再去一趟日本，我就放你。他当时是说笑话，没想到我又有一次机会，我拿上申请书，对校长说又有奖学金了又去日本了。校长说饭桌上的话不算，我把年轻老师叫来作证。最后校长说把关系都转走。所以我档案没地搁，找了亲戚终于算上连续工龄了。我也有迷茫，但我坚持要走，后来回国我去了北京教科所。当时的想法是，一定要在均衡发展下功夫，我一生在做弱势群体教育，农村教育，薄弱中学教育，打工、学习困难教育……迷茫之后要有自我把握，自我要是有追求，就要勇敢走下去，尽管头破血流，但我们今后一想，我曾追求过。即便我不出国，我也会想办法走教育均衡的路。每个人都有迷茫，只要有理想，前途就是光明的。那时我坐日本的新干线，我想什么时候中国才能有啊，从大阪到东京，做绿皮车起码要一天半才能到。 现在我们的火车速度比日本还快，我想我们对教育也要有希望和理想，虽然我看不到，你们肯定能看到，中国教育会越来越就好，均衡教育也越来越好。 主持人：您在八十年代就看到了均衡教育，这是怎样的前崭性，其他三位老师有没有迷茫？ 劳凯声教授：人生总是迷茫的，我活了两辈子，过第一辈子时候，迷茫特别多。 你们知道什么叫迷茫？有的人无病呻吟，迷茫的感觉是，当你所有梦想都击碎了，没有任何梦想，我在农村待到第6、7年的时候，该走的都走了，只剩下我了，我觉得这辈子在这待下去了吗？ 没有任何梦想了吗？想的时候你觉得心咚咚在跳，这时候才是迷茫，在绝望中寻求我还有么有办法和前途，这才是迷茫。所以我回到北京，上了大学，我觉得所有的困难和迷茫，都不在话下了。我觉得任何事情，只要你坚持，就能获得想要的结果。我从77年上大学到现在，我觉得身上优点不多，但是我做事坚持，坚持就可能克服迷茫，取得理想的后果。其实不仅仅是个人的人生是这样，国家，民族也是这样，迷茫本身不可怕，中国人说教育问题大，教育不公平质量差。其实美国人也在骂教育，一直在骂。教育不公平，54年骂到74年，都是在讲教育，这种迷茫没什么，关键是坚守自己的信念。中国人当前的一大迷茫，两件事让中国人失语，一件是哈佛大学法学教授的虎妈，两个女儿都进了名校，棍棒教育进了名校，这让中国人失语，二是去年在上海一部分学生参加了pisa测试，pisa测试是测试学生能力，测试数学科学和阅读，不是应试教育，结果上海学生成绩是第一，这让中国人五味瓶打翻，不知什么滋味。中国人教育很迷茫，但是我有信心，我们要克服教育的毛病，这是积极的迷茫，可以帮助我们更好的前进，而不是使我们后退的消极迷茫。 朱小蔓教授：刚才说到积极的迷茫，现在关于国人学习问题，有一个悖论，国人教学方式究竟好还是不好，这是个大讨论。对我们师范大学研究教育的人来说，是很大的研究课题。我觉得要好好研究中国的教学方法和教学模式，要仔细研究。上海一个老师，他从数学实验，到和瑞典的教授美国的教授研究华人怎么学数学，得出了一些结论。结论包括中国人中小学的数学教育采用分层次的推进，这是国人教学模式被国际公认的特点。打个比方，美国人教孩子学游泳，直接把孩子领到大海里，游泳必须下水，结果30孩子可能20个被淹死，结果是以孩子学习不好为代价，这是探究式学习。中国老师先在课堂里教，再到游泳池，过程中再改进，这就四分层推进式教学，在国际上得到了认同。从文化背景来说，国人学习信念和动机也是很强的，这是正面的。目前中国教育有很多争论，要从实践中梳理理论命题，对于在座各位可做的东西很多，无论原理还是教学论还是教育心理学，还是教师教育，都有很多学术的东西，所以迷茫不见得完全是坏事。 王英杰教授：主持人，我对你的迷茫提问感到很迷茫，是个人迷茫还是教育的迷茫。结合起来，我终生从事教育研究，我在北师40年了，到现在有点儿迷茫，40年我写了很多东西，有用吗？改变教育的什么啦？教育学科很特殊，和物理数学不一样，教育遇到的迷茫变成不迷茫，不简单，融化在国人的血液中。Pisa测试前几名都是亚洲国家，三个都是大中华上海台湾新加坡，这说明中国文化的内在价值，教育研究在一定意义上，在文化上要去粗取精，不断发扬，继承创新，教育上的是很漫长的过称，个人在过程中很渺小，但很多个渺小，通过我们的努力，是可以不断澄清，不断前进的。在北师教育学院的毕业典礼上，我讲了一个故事，第二次世界大战后，英国的丘吉尔如日中升，很有名，在某个大学毕业上，作演讲，丘吉尔用一贯的装束上台，说：女士们先生们，never give up， never give up， never give up，永远不要放弃，那么你的目标就会实现。谢谢。 主持人：看来三位老师都迷茫过，但正如朱老师所说的，有时候迷茫不一定是坏事，所以呢，在座迷茫的同学不要气馁，今天你们的迷茫有可能成就你们明天的成就，那劳老师我们知道您去年从北师大去了首师大，我们对您这个转变都非常关心，我们想知道北师大教授到首师大教师这个身份的变化对您来说有没有什么，呃，对您来说意味着什么。（笑声掌声） 劳凯声教授：让我回答这个问题（笑）那个，我从北师大去首师大也是经过一番思考，最终我选择了去首师大。坦率的说我应该对北师大感恩，从1977年到正式的我的人事关系调离北师大，去年九月份，这么长时间，可以说我的一切都是北师大给予的，再跟各位领导说，北师大什么时候需要我回来，需要我做工作，我肯定还会回来。我终究还是北师大的人（掌声）。这里我的老师，我的同事，但是为什么我要去首师大呢？首师大如果跟北师大比较呢，两所学校有相当大的不同的。我不去比较谁优谁劣，首师大应该说属于教学研究型大学，或者反过来说，首师大这些年正逐步的向研究教学型大学转变，也就是在重心上，教学和科研，有个斟酌和鼓励。应该说教学和研究这两件事情是并重的，我有个强烈的感觉，在北师大我的教学任务是比较宽容的，只要上够课就可以。首师大老师教学风格越来越超过北师大，首师大教育学院老师一周最高工作量超过十四节。我去做什么事情呢，就是帮助他们做学科，帮助他们争取把学科再提高一步。所以并不是因为北师大对我不好离开北师大。周老师说过一句话我很感动。周老师劝我留下：我们要把你供起来。这个不的了，把我供起来，我一个月靠那几个工资就行了。但是我觉得应该做些什么。首师大是让我干事去的，我学生说你去首师大比北师大忙多了。但是这是对我的锻炼，还可以做些事情，这是我去首师大的原因。 主持人：虽然北师大和首师大有些差异，但是不管去北师大还是首师大，您的社会影响力和社会责任是不变的，可能还更多了。周老师我从您的履历上看到您担任过很多领导职务，那从您这么多年领导和管理的工作经验中，您最大的收获和体会是什么。 朱小蔓教授：我总说自己是四不像，当学者吧没当好，当……唉这个三十几年双肩挑，这意味着什么呢，意味着三十几年每天八小时坐班，做一辈子班。学问肯定没做好，但是人生很多时候是没有选择的，比如南京师范大学副校长，1993年从莫斯科大学回来后，我们老师卢老师听说要内定找我做副校长，路老师找市内领导说这人应该做业务啊，就把我保了下来就没去。到了1996年，人家没告诉我也没告诉卢老师，就宣布了。我只能说去试两年。如果不合适就不做了。结果书记说这是很严肃的。所以说人生真的很难说，我读博士就是想拜托行政，做了十三年大学处长，好多室都干过。就是想彻底做个学术人，才读的。但是命运没有逃脱。我还请教过王校长呢。后来2002年55岁又被下令来了北京中央教育研究院党委书记，这也是没有想到的，当然之前争取了我的意愿。觉得既然信任我，就来了。要说收获，首先时间很多，做业务。但是收获也是有的。就逼着你学习。当了几个行政的岗位，学习常常是由问题而生的，面对问题去知道到哪里去找解决问题的知识，寻找解救知识的人，以及运用这两解决问题。你当副校长，你得面对所有专业的院长，各个专业的特点你得知道。你面对问题的广度，接触不同的人，少了些书生气，心胸也更包容。你会发现人跟人思维方式，表达方式不一样，你没有办法从道德上判读人，你会从人性上更有认识，对自己心胸也是锻炼，这就是收获吧。体会呢，我的岗位都是教育机构，理念是教育领导，不同于其他，育人为本。你当大学校长，满脑子想的是怎么培养学生和教师。当中央教科所所长，想的是年轻人怎么成长成为专家，成为最高层次的教育服务。我的体会就是眼中有人，心中有德。虽然浪费很多时间，但是没办法选择。只有从经历中学习。 主持人：谢谢老师，领导和管理是门艺术，也是我们小辈学习的。教育学部好多女生，找工作的时候也遭受到歧视。我看今天嘉宾也是两男两女，不知道老师门对此怎么看。（笑声） 劳凯声教授：性别歧视呢，这是我们社会发展过程中的一个过程。现代社会中，像我们国家这样的公开性别歧视，应该说是我们发展中的严重问题。曾经我的学生都是男生。开联欢会的时候甚至问老师的学生特点是什么，大家异口同声回答：男生！但是他们都很优秀。现在我的学生都是女生。还是慢慢的开始逐渐发生变化。我自己觉得，教育学科女生多是自然现象。比较符合学校教育中的老师比例。教师中也多是女生。我觉得我们女生进入教育行业必会有光荣的未来。现在是有些困难。我很支持，应该在适当的场合予以表达。但是社会是个人很难很快改变的。可是通过每个同学的努力，将来总会改变的。（掌声，笑）我们的刻板映像导致对性和男性的看法就不一样。台湾的女性主义者很偏激，说现在就是男性文化，为什么说英雄，雄就是男性。我们觉得不可思议，为什么一个女性这么思考问题。后来理解，我们是男性，所以我们不理解女性的情形，我们要关注农村，西部这个性别差异，女性的歧视也是特别严重。但是在社会比较高的层次，比如知识界，也很严重。我最近连续几年，一个在北师大和首师大有两件事情，一个是研究生的面试，一个就业的面试，感觉女生比男生不算强一点，强多了。这个现象值得我们研究，大家都看到了，特别是大学文科专业。有人说，男生都去考理科了，剩下的菜去考文科，你怎么能把最好的跟最差的比。（笑声）我想说社会需要男女平等，光靠男人的肩膀是不够的。（笑） 王英杰教授：我再说两句。前几年，北京大学小语种招生公开提出优先招收男性。当时采访我，我直言不讳的讲，北大怎么能有这样的标准。在性别歧视上，我们大学有责任，鲜明的反对性别歧视。我对这点感觉很深刻，因为我们已经步入老年，感到这个社会对老年的歧视。你被歧视了，才感到歧视是什么滋味，所以我们要反对歧视女性。（笑） 梁威教授：捍卫女性的，尊重女性反对歧视，那么咱们女性更要反对歧视。我想说，我们女性在做事某方面有很多优势，当然男性也有。比如女性有同情心，做事细致，耐力，上次做过采访，女性成长过程跟男性不大一样，内心体验和表达跟男性不一样，所以特别适合做教师。女性人性上和情感上的优势很适合做人文的研究。我从这个角度再支持下女性。刚才三位老师说的都非常好。第一作为社会来讲，我们有责任去呼吁去奋斗。但是从另一方面从社会来讲。女生着一生是经历很多不一样的阶段。比如幼儿园，唱歌跳舞表演最多的是女孩，小学老师最喜欢的是女生，初中还可以，到了高中，基本上听到的是，男生没问题，有后劲，那意思就是女生再努力也就那样。到了大学后，北师大的女生比较好。但是走进社会后，要有心理准备，会受到歧视。做好准备就不怕。比如我，我不觉得比男同事差，我能弥补他们的不足。所以女生要做好准备，不气馁，不要影响幸福指数，但是我们要呼吁。现在我们看，政治局一水没一个女性，都不说总统总理了。我小时候听父母讲，中国妇女解放还没几年，我们年轻，做好准备。老一辈生孩子的时候，很落后，有时候要大出血，管材都做好了，那边有人提亲了，你说不死也^j就不说了。现在我们也一夫一妻了，但是解放确实没多少年，我们女生也要学习男生的优点。比如我下决心，不如男性那么决断，这是我的弱点。但是一个单位，什么事不能都感情用事。所以男性要发挥男性的有点，女性要发挥女性的特点。如果一个性别就能主宰世界，那就是无性的社会。所以希望我们优秀的女生，一定做好走入工作岗位受到歧视的心理准备，但是我们要勇敢面对。 主持人：现场有没有同学愿意和四位老师交流？那位男同学。 学生提问：我有一个问题想请教在坐的老师，中国在将来能不能出现像钱钟书、赵元任、冯友兰学那样学贯中西的大家？ 王英杰教授：这个问题作为一个比较教育学者可能回答不了。我觉得不同时代对大家的理解是很不一样的。我们现在的教育制度，我们现在的学校教育制度不是培养大家的制度。如果你检讨一下，我们国家在那个时候形成的大家真正是由学校教育制度培养出来的吗？即便我们在将来有诺贝尔奖获得者，在那个时候能称之为大家吗？这是我的一个基本的看法。第一，时代不同了，这个时代学科划分越来越细，专业越来越分工，你可能成为某一个专业的著名学者，但是要成为那个大家可能不是太容易的事情。第二，大家就是有特殊的才能、特殊的时代、特殊的环境造就的。即便在西方我们可以说牛顿是大家，他改变了我们对物质世界的认识，改变了我们对宇宙的认识。至此之后，谁是大家，也许爱因斯坦是。那么杨振宁是不是，我不知道。时代不同了，所以对大家可能要再界定，再认识。但是从发展的角度看，我觉得中国可能越来越多地回出现在一些学科领域出现伟大学者。我相信会出现，但这个要靠我们社会的进步给他们创造出宽松的环境，还要靠我们在坐的同学们的努力，靠我们未来再坐的同学的努力，一代一代得努力，反正我们这辈是不行了。 劳凯声教授：刚才大家说到了大家，我想给大家下一个定义。什么叫大家？当大家都趴下的时候，站着的那个就是大家。如果大家都站起来了，就没有大家了。所以我们问今天这个时代为什么没有大家，我说因为我们都站起来了。所以在古代的时候，古人说各领风骚数百年，一个大家在数百年都发挥他的影响。后来说各领风骚数十年而已，现在恐怕是几年的时间就过去了。所以不要追求大家，我不相信这个东西，不仅仅在中国，在世界上有几个大家。诺贝尔奖获得者几年就被大家给忘了，对吧。因为今天这个历史是不要大家的历史。我们只要尽自己的力，去做一些事情，这个世界就会变得更好。 学生提问：高等教育扩招是有助于社会公平，还是导致了社会更加不公平 劳凯声教授：过去我的一个观点是教育规模的扩大有利于教育的公平。也就是说教育规模扩大之后，更多的人能享受到受教育的机会，那么自然就有助于整个社会的区域公平。但是实际上很多社会学家的研究结果并非这样。我想举两个学者，你们可以去查一下他们的文章。一个是中国社会科学院社会学研究所李春玲研究员，另一位是清华大学社会学系刘精明教授。他们所作的研究都表明在中国高等教育扩招以后，不仅仅时高层次的高等教育，即本科以上及研究生的教育不公平扩大了，而且在高职、专科等职业教育领域不公平也在扩大。也就是说大家享受的机会多了，但是差距也扩大了。就和过去饿肚子和吃饱饭的人那个差距很大，穷人和富人。但是现在穷人也能吃饱饭了，但是比起富人差远了。富人是在五星级酒店吃的饭，穷人是在街边的摊上吃的饭，那还不不公平。所以我想公平这件事，我们在研究的时候恐怕要采取更科学、更客观的方法来研究。我只能这么回答你了，请你去阅读这两位学者的论文。 学生提问：每次对比中西方教育，我们就会说西方教育更开放，更强调对学生动手能力、操作能力的培养。但由于文化的差异，如果我们盲目引进西方的教育思想理论，它能适应我们国家的教育吗？ 王英杰教授：刚开始主持人问有困惑没有，有啊，这就是困惑。谁的教育理论更先进，谁向谁学习，怎么样才能把自己教育办得越来越好。借鉴行吗？比较教育最原始的动力就是好奇、比较、借鉴。所以比较教育的人总是先研究国内的问题，然后在西方找到药方，拿来试图解决中国问题，有些问题可以解决，有些问题解决不了。所以有时候越做对这个学科感到越困惑。我们把这个困惑叫做比较教育的危机。我解决不了，我也解释不了。但是我相信，就像我们学术文化节一样，要有碰撞，东西方要有碰撞，碰撞就会产生火花。碰撞产生了火花，你就会去实验，你就会去验证。 从一定意义上讲，比较教育这个学科所起的作用就是自然科学实验室所起的作用。自然科学实验室，我们为什么说它科学？就是在一个实验室里的新发现可以复制出来。我记得当年有一个叫常温核聚变的实验，大家都非常热闹，我们北师大也声称我们做出来了，最后发现是伪科学，别的实验室复制不出来。比较教育在一定意义上要起这个作用，就是说当你研究了其他国家，你要自己拿来试一下，在实验室里检验一下，看它是不是放之四海而皆准的东西。在社会科学里很难找到，但是总有可寻之处。我们五千年的历史其中确实有糟粕，也有可改进的地方，一个知识的来源应该是从不同文化来的。现在我们北师大的领导给我们教育学部的领导施加很大的压力，要把我们教育学科建设成世界一流。但这个指标是什么呢？什么是一流学科？如果说是在SSCI上发表的论文最多的话，美国是一流的。美国教育学科是一流学科，那PISA测验为什么会这样？所以这个事情我是觉得要有一颗开放的头脑，要去学习，但要对我们自己国家的教育问题在哪里有正确的认识。同时也不要一味地说去借鉴，要在真正的碰撞中交流，大家互相学习。 学生提问：教育中的理想主义如何与现实平衡？最近网上炒得很热的就是40岁能不能挣到4000万的问题。想听听各位老师的看法。 朱小蔓教授：做教育的人是要有一定理想，如果说是理想主义也不过分。因为教育是要通过培养人，让人创造未来的美好社会。如果教育没有理想主义，咱们就不要做教育，因为教育的效果常常是滞后的。现在的人总是拿效率、政绩逼教育，我认为这是对教育最大的戕害。没有按教育的规律办事情，教育的生态被破坏的很厉害。我认为虽然教育有社会科学的一面，但是本质上说它是人文气的。尽管教育中的学科很多，教育经济学、教育法学、教育政策学、教育政治学、教育管理学等学科要比较多地用管理学、政治学、社会学的一些概念，但其最终是要解决人性教化的问题。而我认为教育的本质是，如果说教育是人类积极的实践活动，那么这个实践活动导向的是人性的成熟与完善，教育人可以使社会更加的正义公平。所以现在两个方面缺一不可，过去我们觉得自己制度上缺失很多，但是人们会说人心都变坏了，谁会设计好制度、执行好制度呢？所以制度与人心两方面要平衡。而我们教育就是要为人性的真善美打下基础。当然说到这里，人们又会说你偏爱自己的研究，但是我真的就是这种想法。刚才我们谈了人生、生活经历。我从自己的人生苦难经历中，或者说在农村的经历中，我一直有一个基本的信念，就是社会再坏，这个社会好人总是多于坏人。社会风尚道德再滑坡，人性深处的真善美的情感是大多数人都有的。天下人同此心，心同此理。所以周恩来去世后北京那个悲壮的场景，包括胡耀邦的逝世的场景都给了我非常大的震动。我就觉得中国这个民族是有希望的，人们心里是有一杆秤的，是非善恶自在人心。所以难得因为有些干部坏，我们就可以没有信念么？我觉得对我们来说最宝贵的就是我们能不能守住这个信念。我的信念不是文化大革命时候讲的到处一片莺歌燕舞、形势大好，我觉得这个是很无聊的。我们说的是再坏你也得相信人的真善美的情感，也就是普通人的情感道德底线、良知。所以在这点上我觉得信念非常重要，理想主义非常重要。那这跟现实怎么样，跟现实怎么样的关系？你总得去做事情吧，我觉得现实你再不满，你说也没用。所以我想对年轻人说，你总得从眼前的事情做起。你总得把自己的本事、自己的道德培养起来，才能为社会做一些改造的事情。所以从这个意义上说，最好的理想主义者一定是个现实主义者，最好的现实主义者一定也是一个理想主义者。（掌声） 王英杰教授：清华大学的同学，在我们北师大学术节的场面能提出这样的问题，我觉得很勇敢。这个社会对不同的职业、机构有不同的期望。据我了解，大学现在有各种各样的排行榜，有造富排行榜，似乎北大、清华都排在前面，师大名落孙山。没看见有造官排行榜，要有清华一定排在第一。这说明社会的期望的确不同。社会对北京师范大学的期望是培养教师的地方，学为人师，行为示范。北师大的人，还是房地产研究中心，竟然敢站出来说不拿四千万不要回来见我，胆子就更大了。回过头来，说理想主义与现实主义。人都生活在现实当中，但是要活下去，要获得有价值，就要是理想主义者。没有理想，你再富也不愉快。刚才我们几个都表达了当教师终生不悔，这是一种理想主义的表达。当就这个问题来说了，我还是尊重我们这位教师能说出这样的话来。大学是什么地方，大学就是允许你讲这种话的地方。当官员不能讲这些话，当教师可以。就像我们今天一起讲了什么，比如同学们你们要把学术之火燃烧下去，这个在社会上可能连个声音都听不见。太正常了，对不对。当然这涉及到很多问题，涉及到学术自由与社会责任。作为教师你在说话时，不得不考虑这两点。在社会评价的时候要对大学有一定理解，这涉及到我们研究生的培养目标。我不知道这位老师招得是应用型的研究生，是房地产大亨啊。如果招得是房地产大亨，那都已经四千万了。如果他培养的是未来的房地产大亨的话，四千万太少了。但是如果是学术性的，那这个就有问题了。所以我们目前研究生教育中有个很重要的问题，就是我们不同学位的研究生教育培养什么样的人。这个定位不清楚。所以当这个培养目标不清楚，这话一说出来就会造成很大问题。所以这涉及到在商品价值规律起作用的经济社会，社会仍然期望大学是价值的典范。但大学有自己的问题，大学要生存。就像你开始的出发点，现实主义和理想主义之间确实要有平衡。但是我觉得作为教师或者你未来要选择教师这个职业，还是做一个理想主义者比较好。这样你就是个现实主义者，你如果把教师当作一个现实主义者，你将来会很痛苦。 梁威教授：刚开始听了各位谈理想主义。去年，我去了河南，走进一所偏僻的农村，有一个男老师27岁，仍然未婚。几次想走出这座大山，走出这所学校。但七年没有走出去，因为他一走这个村的所有孩子就要失学。我觉得是什么使得这个青年一直在这艰难地教书，主要我觉得时一种追求和理想。我们可能觉得这有什么，但是换位想一想，一个20多岁的男青年，一个人在那里守着。所以每次当我在工作中遇到困难时候，跟他比我是幸福。所以理想，每个人都有自己的理想，但理想需要靠你一个个目标和行动去实现的。可能这个老师的理想就是让更多的孩子更多年限地受到教育。所以我觉得我们在我们北师大这个殿堂谈理想时候，可能挺轻松的，但到了那个地方再谈理想我觉得是神圣的，不容易的。所以对于我们研究生来说，特别是做教育的，我们每天都要坚持自己的理想，然后定下一个个目标行动。问题肯定很多，你付出得也不一定能完全得到。但我想只要我们自己能做，哪怕是一点点，也是我们对自己最好的奖励。咱们北师大，我知道很多同学来自农村，我们北师大和清华筹的钱是没法比的，因为我们培养的是教师。我们从金钱上得到的可能是很少的，我们更多的是对社会的精神财富的贡献，而不是物质上的贡献。我想这就是北师大的价值所在。（掌声）