[合集] 驳 爱国不等于爱政府

发信人: xivn (论坛首席恶人), 信区: Talking
标  题: [合集] 驳  爱国不等于爱政府

  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:05:47 2006) 提到:
  
有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
  
下面是正题：
       从逻辑上说，国与政府是两个事物，爱国是不等同于爱政府。  
       我想驳的不是言语的区别，而是驳“爱国不等于爱政府”这种观点的深层含意。"爱国不等于爱政府”这种观点容易被人利用，具有迷惑性。宣扬只要心里爱国就行了，不管什么政府执政，造成思想混乱，从而让人们淡出政治，对时事莫不关心，成为别人不自觉的工具。没有虚无飘渺的爱国，真正的爱国，应该选择一个能让爱国热情和行动得到发挥、落到实处的政府。
  
       在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，政府是能将社会和人民组织管理起来，行使国家职能的有效形式。  
       问题的关键是这个政府是否大体上代表了国家的意志和维护了绝大部分人的根本利益，如果是，我们就要拥护。  
       如果这个政府是反人民的，背离了国家的意志和利益，只代表部分人和某个集团的利益，那另一部分人或集团当然就会起来反抗，推翻不合理的政府。
       但事物没有绝对的好与不好，当一个政府主流上能够与国家人民立场一致，这种政府是值得爱的；但如果它的负面大于它的积极面，还在极力维持负面而不加改良，这种政府是应该被推翻、被抛弃的。一个政府的状态不是固定的，它有可能往好的方面改进，也有可能往坏的方面变质，成为历史的绊脚石。所以政府要与时俱进，保持与国家人民立场一致，才不会重涛历史上各王朝兴而衰，衰而再起交替怪圈的覆辙。
  
当前我们的政府怎么样呢？  
       虽然有很多重大负面问题，这成为许多不怀好意的人唆使人民反政府的借口，但真是腐败透顶，不可救药了吗？对比历史上各届政府，现政府不如清政府、国民政府吗？人民政府确实犯过很多重大错误，但那是什么时代背景下发生的？建设国家是在探索中的建设，既然是探索，就不免有失误。现政府的成就也是有目共睹的，为什么只盯其诟病横加指责？为什么没有看到现政府在不断的改善，尽管这些改善由于诸多客观因素制约而发展缓慢？为什么没有看到历史上的进步？  
       总的来说，政府现在是好的因素与坏的因素在不停的斗争，在斗争中某些方面有进步，某些方面有倒退，但积极的占主导，这是事实。
  
       最后，我想说：爱国就要爱代表了国家意志和根本利益的政府！目前在中国，只有中央人民政府总体上做到了这一点。——这就是我的观点！
  
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Oz (S_Witch) 于 (Wed Mar 29 02:06:12 2006) 提到:
  
恩
同意
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wywywy (军团作战统帅军军长之大胆 坏坏) 于 (Wed Mar 29 02:06:22 2006) 提到:
  
恩
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   PesT (我就是害虫) 于 (Wed Mar 29 02:06:29 2006) 提到:
  
听说过爱国不等于爱共产党
我对政治不感冒，都不大懂，听达人解释
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   LiPb (或许想得太多……) 于 (Wed Mar 29 02:06:35 2006) 提到:
  
爱国不等于爱政府，孙中山当年表现的很好
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   dickfu (潇湘首席厚道人士@北邮刷天下) 于 (Wed Mar 29 02:06:51 2006) 提到:
  
什么都不说...
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
: 在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，只有政府才能将对社会和人民组织管理起来，行驶国家职能。
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   ldy (荔枝) 于 (Wed Mar 29 02:07:01 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
: 在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，只有政府才能将对社会和人民组织管理起来，行驶国家职能。
: ...................
这个.....
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:09:22 2006) 提到:
  
楼主应该生在清朝末年
有了你的开导,孙中山就能意识到自己在叛国
"我大清"的统治就能延续了
  
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   kissmarsh (爱情〈——〉友情) 于 (Wed Mar 29 02:09:36 2006) 提到:
  
政府 与 政党
  
当一个执政党标榜自己是真理的唯一所有者利用政权打压任何政治力量的时候，他们就是在愚弄人民
  
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   isoul (^_^天空) 于 (Wed Mar 29 02:09:37 2006) 提到:
  
明白了楼主的意思~
顶
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   LiPb (或许想得太多……) 于 (Wed Mar 29 02:10:11 2006) 提到:
  
握握手，看我之前的回帖，呵呵
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 楼主应该生在清朝末年
: 有了你的开导,孙中山就能意识到自己在叛国
: "我大清"的统治就能延续了
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   domoaligado (我是雪域的新域主［姗姗］) 于 (Wed Mar 29 02:10:46 2006) 提到:
  
我不同意　就这样　没理由
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:11:47 2006) 提到:
  
还是那句话
唯有民选的政府值得拥护
如果一个政府无论做的好坏都会永远不下台
这本来就很不合道理.犯了错可以那么宽容么?那是他的工作.
如果楼主在公司做砸了,老板会不会体谅你是"在探索"就不炒你呢
【 在 kissmarsh 的大作中提到: 】
: 政府 与 政党
: 当一个执政党标榜自己是真理的唯一所有者利用政权打压任何政治力量的时候，他们就是在愚弄人民
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   yanchaowang (不想长大的人) 于 (Wed Mar 29 02:12:02 2006) 提到:
  
lz啊...........
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:12:29 2006) 提到:
  
呵呵,这么晚还有这么多人讨论,没想到的说
【 在 LiPb 的大作中提到: 】
: 握握手，看我之前的回帖，呵呵
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:13:08 2006) 提到:
  
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 还是那句话
: 唯有民选的政府值得拥护
: 如果一个政府无论做的好坏都会永远不下台
: ...................
  
嗯呢，老板和雇员的关系，很贴切。
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   domoaligado (我是雪域的新域主［姗姗］) 于 (Wed Mar 29 02:13:59 2006) 提到:
  
ＬＺ的观点很鲜明　但是不同意　　呵呵
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:14:23 2006) 提到:
  
可惜有人还觉的那是"子民"和父母的关系
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 嗯呢，老板和雇员的关系，很贴切。
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   LiPb (或许想得太多……) 于 (Wed Mar 29 02:15:56 2006) 提到:
  
现在报道还用父母官，真让人寒
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 可惜有人还觉的那是"子民"和父母的关系
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:16:04 2006) 提到:
  
看来你没读明白我的意思，清政府那是逆历史潮流的违背中国意志的政府，当时当然要推翻它建立新政府，要不然历史怎么能发展？但现在有革命的条件吗？
  
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 楼主应该生在清朝末年
: 有了你的开导,孙中山就能意识到自己在叛国
: "我大清"的统治就能延续了
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   domoaligado (我是雪域的新域主［姗姗］) 于 (Wed Mar 29 02:16:12 2006) 提到:
  
可惜
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 可惜有人还觉的那是"子民"和父母的关系

  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:17:14 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 看来你没读明白我的意思，清政府那是逆历史潮流的违背中国意志的政府，当时当然要推翻它建立新政府，要不然历史怎么能发展？但现在有革命的条件吗？
  
就因为革命的成本太高，我们才不要革命，只要民选。
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:19:36 2006) 提到:
  
那你如何判定谁是该推翻呢?谁成功了谁做的就对?
康有为他们失败了,如果你是当时的人也会跟着说他们是逆贼吧
孙中山做之前你就知道他是对的么?
当时国家还有列强在外面虎视耽耽呢,
"稳定"不重要么
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 看来你没读明白我的意思，清政府那是逆历史潮流的违背中国意志的政府，当时当然要推翻它建立新政府，要不然历史怎么能发展？但现在有革命的条件吗？
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:19:45 2006) 提到:
  
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 呵呵,这么晚还有这么多人讨论,没想到的说
  
你在等阿森纳的球，我在写马哲作业。
你希望阿森纳赢，我也希望阿森纳赢。
因为我希望阿森纳尽可能多线作战，不要追上我家热刺。
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:20:05 2006) 提到:
  
re
我们只要民选
这个不算不合常理的要求吧
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 就因为革命的成本太高，我们才不要革命，只要民选。
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:20:30 2006) 提到:
  
汗........这理由-__-
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 你在等阿森纳的球，我在写马哲作业。
: 你希望阿森纳赢，我也希望阿森纳赢。
: 因为我希望阿森纳尽可能多线作战，不要追上我家热刺。
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   xingxing (诚实二人组·星之矢) 于 (Wed Mar 29 02:22:21 2006) 提到:
  
已经没什么想法了...
  
两年前在论坛上就是这几种观点讨论来讨论去....
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   weilai1799 (无聊致死) 于 (Wed Mar 29 02:22:41 2006) 提到:
  
深刻问题
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:24:30 2006) 提到:
  
  
【 在 xingxing 的大作中提到: 】
: 已经没什么想法了...
: 两年前在论坛上就是这几种观点讨论来讨论去....
  
我感觉两年前左边优势非常明显，现在好像右边略占优势。
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:26:04 2006) 提到:
  
革命不是做生意，是要流血牺牲的，不是经济学家通过计算才去做的。
要非按成本说，当时晚清改良成本低，为什么不成功？而选择革命这种成本高的路子？
  
  
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 就因为革命的成本太高，我们才不要革命，只要民选。
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:27:52 2006) 提到:
  
你觉的大家的要求过不过分?
就是要求政治更公开透明,能民选
如果不过分,你又觉的在目前政府的统治下不革命不可能实现
那请问这个政府在你心里是什么样的?
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 革命不是做生意，是要流血牺牲的，不是经济学家通过计算才去做的。
: 要非按成本说，当时晚清改良成本低，为什么不成功？而选择革命这种成本高的路子？
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:28:41 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 革命不是做生意，是要流血牺牲的，不是经济学家通过计算才去做的。
: 要非按成本说，当时晚清改良成本低，为什么不成功？而选择革命这种成本高的路子？
  
您在19楼已经回答了您自己的这个问题。
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:32:37 2006) 提到:
  
现在的选举制度不是在改善吗？你认为的民选是什么程度的民选？欧美模式么？
  
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 你觉的大家的要求过不过分?
: 就是要求政治更公开透明,能民选
: 如果不过分,你又觉的在目前政府的统治下不革命不可能实现
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:37:21 2006) 提到:
  
历史的选择不是说个人能决定的，民心起着关键作用。一种力量成功了，力量从何而来，没有人民的支持能成功吗？
  
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 那你如何判定谁是该推翻呢?谁成功了谁做的就对?
: 康有为他们失败了,如果你是当时的人也会跟着说他们是逆贼吧
: 孙中山做之前你就知道他是对的么?
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   parchangel (vv 喊我学姐 vv) 于 (Wed Mar 29 02:38:34 2006) 提到:
  
这话说的真好
  
伟大的党能不能给我个投它一票的机会啊……
  
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 历史的选择不是说个人能决定的，民心起着关键作用。一种力量成功了，力量从何而来，没有人民的支持能成功吗？
  
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:39:07 2006) 提到:
  
没有自打嘴巴就好
  
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 您在19楼已经回答了您自己的这个问题。
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:40:45 2006) 提到:
  
我想您只是想要“直选”这个形式罢了。
  
【 在 parchangel 的大作中提到: 】
: 这话说的真好
: 伟大的党能不能给我个投它一票的机会啊……
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   shanshankeai (珊珊可爱) 于 (Wed Mar 29 02:41:37 2006) 提到:
  
虽然我不明白……
不过有思想总是好的
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:41:59 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 没有自打嘴巴就好
  
19楼你告诉我们：我们现在没有革命的条件。
21楼我告诉你：我们不需要革命的条件，只要选举就可以。
但是29楼你又告诉我：改良的方式不行，革命更好。
现在，35楼，您又说您没有打自己嘴巴……
真的没有吗？
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:43:10 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 我想您只是想要“直选”这个形式罢了。
  
没有形式正义（或者叫“程序正义”）谈何实体正义？
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   parchangel (vv 喊我学姐 vv) 于 (Wed Mar 29 02:44:26 2006) 提到:
  
我想要的只是属于我的那点权利
  
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 我想您只是想要“直选”这个形式罢了。
  
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:50:48 2006) 提到:
  
现在的政府是1949年选举得来的么？是由枪杆子夺过来的。也就是说暴力起家，但是不能暴力治国，所以要改革。GCD较缺乏民选传统，一下子全面实行直选有点适应不过来，改革要有过程，现在不是有些地方已经可以直选到县级了么？择地试行，逐渐推广。
  
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: re
: 我们只要民选
: 这个不算不合常理的要求吧
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   tianya (天涯) 于 (Wed Mar 29 02:53:05 2006) 提到:
  
介个嘛 偶的政治意识不是很强 就是希望国家强大 ……恩 以后要加强政治修养了
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:53:59 2006) 提到:
  
您不要说您没有选民证？上次学校的选举您没参加？
  
  
【 在 parchangel 的大作中提到: 】
: 我想要的只是属于我的那点权利
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:59:59 2006) 提到:
  
这位兄台，您有时间观念吗？
19我说的没有革命条件是什么年代？
21革命的条件是我们想要就要的吗？
29我说的是晚清的改良与革命。
不要利用时间错位来东拉西扯好不好？
  
  
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 19楼你告诉我们：我们现在没有革命的条件。
: 21楼我告诉你：我们不需要革命的条件，只要选举就可以。
: 但是29楼你又告诉我：改良的方式不行，革命更好。
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   leezee (就是这样子) 于 (Wed Mar 29 03:01:57 2006) 提到:
  
不参加选举的可能性：
  
已经很好了，选不选无所谓
选的是虚权，选了也没有用
选举制度有问题，选不了自己想选的
有势力阻止选举
不知道有这个选举
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 03:04:23 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 这位兄台，您有时间观念吗？
: 19我说的没有革命条件是什么年代？
: 21革命的条件是我们想要就要的吗？
: ...................
  
我说我们不需要革命的条件，你来说革命的条件不是想要就要的……
好比：
你说，我们没有吃全聚德的条件，所以还是饿着吧。
我说，我不需要吃全聚德条件，我吃点儿小笼包也行啊。
你说，吃全聚德的条件是你想要就要的吗？
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   parchangel (vv 喊我学姐 vv) 于 (Wed Mar 29 03:05:27 2006) 提到:
  
除了许志勇以外剩下的候选人我连见也没见过
  
他们究竟能代表我什么也不知道
  
这样的选举 除了当一个专制政权的遮羞布以外 究竟还有什么意义
  
  
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 您不要说您没有选民证？上次学校的选举您没参加？
  
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:05:32 2006) 提到:
  
你的选民证让你选了谁?
你知道他们有什么主张吗
你知道他们为你做了什么事吗
这也叫选举吗
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 您不要说您没有选民证？上次学校的选举您没参加？
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:14:40 2006) 提到:
  
我承认我只对您的前半句进行评论，想说明的是 “革命是不能制造的”。
您要选举，现在有完善的选举制度了吗？这个制度不是在改善吗？您认为什么样的制度适合中国国情呢？
  
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 我说我们不需要革命的条件，你来说革命的条件不是想要就要的……
: 好比：
: 你说，我们没有吃全聚德的条件，所以还是饿着吧。
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:18:36 2006) 提到:
  
没有完善的
但有相对好的和相对差的
这个都不承认是不行的.
美国的选举再有弊病,也比我们这种选了谁都不知道他会干嘛要强的多
你承认社会主义不完善吧
那是不是待在封建社会的人也可以说,反正社会主义也不完善,咱还是实行封建制吧,
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 我承认我只对您的前半句进行评论，想说明的是 “革命是不能制造的”。
: 您要选举，现在有完善的选举制度了吗？这个制度不是在改善吗？您认为什么样的制度适合中国国情呢？
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:23:26 2006) 提到:
  
那您认为欧美的人民对那些候选人又了解多少呢？他们有参加选举和被选举的资本吗？我承认欧美的选举制度有些方面较先进（如媒体的传播能力和监督能力），但真正发挥了选举的效果了吗？能适合我国吗？
  
【 在 parchangel 的大作中提到: 】
: 除了许志勇以外剩下的候选人我连见也没见过
: 他们究竟能代表我什么也不知道
: 这样的选举 除了当一个专制政权的遮羞布以外 究竟还有什么意义
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 03:25:18 2006) 提到:
  
噢也！阿仙奴进球了！尤文图斯一定要拼啊！
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 03:27:05 2006) 提到:
  
大家继续加油……阿仙奴、学姐、五天你们好好聊……我马哲作业写完了，睡觉了。八点还有课呢……大家晚安。
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:28:52 2006) 提到:
  
我承认那次是不成功的选举，不是选举的宗旨出了问题，而是执行不力。但对我来说，已经是一种进步，因为之前（至18岁）没有过这样的机会。
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 你的选民证让你选了谁?
: 你知道他们有什么主张吗
: 你知道他们为你做了什么事吗
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   parchangel (vv 喊我学姐 vv) 于 (Wed Mar 29 03:29:03 2006) 提到:
  
我有延时－v－
  
【 在 mayi (Buptizen) 的大作中提到: 】
: 噢也！阿仙奴进球了！尤文图斯一定要拼啊！
  
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:33:54 2006) 提到:
  
呵呵,晚安
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 大家继续加油……阿仙奴、学姐、五天你们好好聊……我马哲作业写完了，睡觉了。八点还有课呢……大家晚安。
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:35:02 2006) 提到:
  
这不是"那次"选举的问题
每次中国的选举都是如此,没有一次不是
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 我承认那次是不成功的选举，不是选举的宗旨出了问题，而是执行不力。但对我来说，已经是一种进步，因为之前（至18岁）没有过这样的机会。
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:38:17 2006) 提到:
  
好搞笑,那么请问中国改朝换代的时候,不都是推翻政府吗?
  
像秦二世那种暴君,他也是政府,推翻他就不是爱国了?那项羽和刘邦都是反贼,我们也不用标榜什么了
  
清朝末年,建国初期,哪个不是这样?
  
按楼主所说,我们从炎黄二帝开始,就不能改朝换代,否则都是叛徒,反贼,走狗
  
先认清国和政府到底是什么吧
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:38:47 2006) 提到:
  
我承认完善做形容词用是不可能达到的，但作为动词用时可以理解为发展的更好，大多情况下我都用作动词，有用词不准请包涵。
美国的选举制度发展了多久？从华盛顿起就具有了雏形，而且是有较广泛民众思想基础的自由与民主为建国理念的，我只能说他们比我们走在了前面约100多年。
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 没有完善的
: 但有相对好的和相对差的
: 这个都不承认是不行的.
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:41:45 2006) 提到:
  
多去猫眼之类的地方看看吧,到时就知道自己说不定还不如井底之蛙
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:45:50 2006) 提到:
  
这个有点绝对了，每次您都有见证？要是很多这种情况，那就是制度没有保障，也就是说制度是有了，摆在那呢，但执不执行，执行到何种程度，取决于执行的人。一句话，缺乏有力度的监督保障力量。
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 这不是"那次"选举的问题
: 每次中国的选举都是如此,没有一次不是
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:47:04 2006) 提到:
  
从初中我们老师就抱怨过,他参加选举完全不知选的是谁
这种事还需要绝对吗?大部分人都知道吧
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 这个有点绝对了，每次您都有见证？要是很多这种情况，那就是制度没有保障，也就是说制度是有了，摆在那呢，但执不执行，执行到何种程度，取决于执行的人。一句话，缺乏有力度的监督保障力量。
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:48:22 2006) 提到:
  
当年选什么海淀的人大代表,俺就认识一个许志勇,其他人最多听说过名字
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:48:26 2006) 提到:
  
为什么您没有耐心读清楚别人的观点呢？是不是读了几个关键词就先入为主的认为别人是那个观点，然后展开辩驳？
  
【 在 TossgirL 的大作中提到: 】
: 好搞笑,那么请问中国改朝换代的时候,不都是推翻政府吗?
: 像秦二世那种暴君,他也是政府,推翻他就不是爱国了?那项羽和刘邦都是反贼,我们也不用标榜什么了
: 清朝末年,建国初期,哪个不是这样?
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:49:50 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 为什么您没有耐心读清楚别人的观点呢？是不是读了几个关键词就先入为主的认为别人是那个观点，然后展开辩驳？
  
读了,你的论据和你的论点都不符
  
退一万步,你的论据只能证明论点的极小一部分
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:49:52 2006) 提到:
  
既然承认人家比我们先发展,就该学习人家
不"全盘照搬"不是说就连学习都不行
别说什么"那是他们的"
科学技术的很多方面还都是外国的领先,为什么不说那不适合我们
何况如果说外国的政治制度都不适合我们
那么社会主义本来就是从苏联学过来加以修改的
为什么这个就可以?如果把"苏联"换成"美国"怎么就不行了?
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 我承认完善做形容词用是不可能达到的，但作为动词用时可以理解为发展的更好，大多情况下我都用作动词，有用词不准请包涵。
: 美国的选举制度发展了多久？从华盛顿起就具有了雏形，而且是有较广泛民众思想基础的自由与民主为建国理念的，我只能说他们比我们走在了前面约100多年。
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:53:31 2006) 提到:
  
政治这玩意从来都是为统治阶级服务的,人人都喊为人民服务,你见过几个?
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 04:00:15 2006) 提到:
  
那只能说我和您沟通有问题，我承认的我的论据不够充分，也没经过整理，但观点是明确的。要是我在写多点，恐怕您没耐性看下去
  
【 在 TossgirL 的大作中提到: 】
: 读了,你的论据和你的论点都不符
: 退一万步,你的论据只能证明论点的极小一部分
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 04:11:10 2006) 提到:
  
没有说不让学习啊，政府没有明文禁止吧。世界上所有的文明成果都值得我们学习，很多东西没有姓”资“姓”社“的区别，同样的东西在不同的人手里使用，得出不同的效果，人们才会怀疑这东西是不是一样。
不是非要针对美国，现在我国很多方面都在学或者说借鉴他们（如法制建设、民主建设）
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 既然承认人家比我们先发展,就该学习人家
: 不"全盘照搬"不是说就连学习都不行
: 别说什么"那是他们的"
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   AIRLEON (燕京千景之五烨邮民—  @Pride@) 于 (Wed Mar 29 04:18:29 2006) 提到:
  
所谓政府，是指当权者，和民族性无关，这下明白了么？
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 04:22:08 2006) 提到:
  
没有明文禁止?
不只一次的领导人说"西方那些不适合我们"吧
你看到中国有学那个的迹象吗
别说农村选举,那点事89年之前就说要搞了,到现在还是那样
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 没有说不让学习啊，政府没有明文禁止吧。世界上所有的文明成果都值得我们学习，很多东西没有姓”资“姓”社“的区别，同样的东西在不同的人手里使用，得出不同的效果，人们才会怀疑这东西是不是一样。
: 不是非要针对美国，现在我国很多方面都在学或者说借鉴他们（如法制建设、民主建设）
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 04:31:12 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 那只能说我和您沟通有问题，我承认的我的论据不够充分，也没经过整理，但观点是明确的。要是我在写多点，恐怕您没耐性看下去
哪里哪里,这点耐性还是有的,虽然看到题目已将内容猜的八九不离十
  
在猫眼上万把字的文章也没少看,还撑的住
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 04:49:21 2006) 提到:
  
不要一叶遮目嘛，”那些“是指全部吗？能特指已经借鉴过但实践检验不合适的”那些“吗？中国没学吗？遇到某个刑事案例时不是借鉴美国吗？我国法律存在漏洞时，要立法的时候没派考察团去欧美吗？还有其他经济管理方式、制度没学过吗？那改革开放，引进外资与技术成了一句空话吗？
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 没有明文禁止?
: 不只一次的领导人说"西方那些不适合我们"吧
: 你看到中国有学那个的迹象吗
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 04:57:18 2006) 提到:
  
89年是一个转折点，之前确实想搞，但经过民运分子和一部分人操之过急，学潮一闹引起反弹，GCD反而更谨慎起来，转而实行缓性政治改革
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 05:00:54 2006) 提到:
  
为啥扯到民族性？
  
【 在 AIRLEON 的大作中提到: 】
: 所谓政府，是指当权者，和民族性无关，这下明白了么？
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 05:20:29 2006) 提到:
  
说几句话吧：由于现在的政府可以带给我想要的东西，所以我还认可他的存在。
由于政府的一些政策法规和人可能会不利于我的个人利益（别管合法不合法），所以我希望政府可以改进。
该政府由于历史的原因已经承担了整个民族国家的责任，所以他很有必要把自己该做的事情做好，做踏实。
  
民主？选举？见鬼去吧！我要的主要是我的财富，不是富余的政治权利。
只要政府愿意让我追求财富，有条件让我追求财富，我就不愿意管民主这样的事情！
  
再说难听一些，民主也是需要足够的财富的、需要足够的中产阶级的！
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 05:22:55 2006) 提到:
  
多说一点：我想这个政府能够象希特勒主政后开战前的德国那样能干，大胆，清廉，高效，那样就完美了！
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 05:29:39 2006) 提到:
  
有人竟然用雇员和老板的关系比喻政府和公民？！
可笑啊！
总是觉得理论上的完美的东西，是吧？
但是在中国的现实生活中是没有用的！
  
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 05:33:08 2006) 提到:
  
就算是用公司的里面的一种关系来比喻：
那也应该是：
董事会和经理层的关系：整个公民社会是董事会，拥有最大决策权的是最大的股东或者最大股东的联盟，轮得到我们这一些小小股东？？
董事会做决策也是一股一票！不是一人一票！
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Banzhu (斑主) 于 (Wed Mar 29 06:19:52 2006) 提到:
  
嚴重同意
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   shitouzhuan (丝瓜) 于 (Wed Mar 29 08:31:13 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
:       在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，政府是能将社会和人民组织管理起来，行驶国家职能的有效形式。
: ...................
  
白痴帖子,美国人把尼克松赶下台就是不爱国了?!!朝鲜人爱国就应该永远把金XX当爷看?!!
德国人跟着西特勒"南征北战“就是爱国了?！！
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   killwgd (九河下梢之《造谣报》责任编辑馅儿的) 于 (Wed Mar 29 08:52:01 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 不要一叶遮目嘛，”那些“是指全部吗？能特指已经借鉴过但实践检验不合适的”那些“吗？中国没学吗？遇到某个刑事案例时不是借鉴美国吗？我国法律存在漏洞时，要立法的时候没派考察团去欧美吗？还有其他经济管理方式、制度没学过吗？那改革开放，引进外资与技术成了一句空话吗？
我还是比较认真地看了一遍这个楼
因为时间的关系
先就立法方面谈一下
至于理论问题，晚上再说
  
我们国家的立法或者说法律的制度，并没有参照英美（毕竟身处不同的法系）
我们参照，或者说很多法律是抄袭台湾的
  
而台湾主要是从日本借鉴后加入适合中华民族的元素
  
日本又以德国为其渊源
  
总的来说，中国立法源于德国，但已经完全不是德意志的样子了
  
  
  
所以目前法学界比较公认的观点是：中国共产党建国后在法制方面做了两件主要的事情，第一件是用极短的时间废除中华民国的六法全书及各项立法，第二件是用一个较长的时间来一件一件的恢复起来。
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   killwgd (九河下梢之《造谣报》责任编辑馅儿的) 于 (Wed Mar 29 08:54:24 2006) 提到:
  
  
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 就算是用公司的里面的一种关系来比喻：
: 那也应该是：
: 董事会和经理层的关系：整个公民社会是董事会，拥有最大决策权的是最大的股东或者最大股东的联盟，轮得到我们这一些小小股东？？
: ...................
顺便说一句，那个公司也不可能是那么简单的一股一票
  
兄弟，一般为了限制大股东都会实行一股十票，甚至一股百票
  
浅谈公司法，嘿嘿
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   fl (从不在线) 于 (Wed Mar 29 09:07:00 2006) 提到:
  
看到犀利的观点总是很欣赏。
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   SeaThinker (思想者) 于 (Wed Mar 29 09:36:56 2006) 提到:
  
我想说几句
首先，像类似愤青们，呼吁的也一般不是反政府，而是呼吁民主改革，楼主不要把反政府与改革呼吁者混为一谈
其次，某党是某国当前的唯一党派时（某些傀儡党派不计），就无所谓选择问题了，没有对比，何来选择？只有一个选项的选择题能叫选择题么？
就像给你一个馒头，不要就没得吃－－－有馒头吃总比没有吃的强吧
可我们想要吃肉呢？只能去追求，要么把馒头升级成肉，要么自己找肉吃
  
当然，既然目前的政府仍是总体不错的，利大于弊的，那就要有批判的接受，而不是盲目地爱，也不是盲目地一棍子打死（更换的成本和风险太大）
人民与政府的关系，是监督与被监督的关系，而不是施爱者与被爱者的关系。
人民出让自己的部分自由和权利组成了政府，他们就有权力监督这个政府是否称职。
人民是监督政府的，充当的是监督者的角色，不是拥护者（甚至fans）的角色
  
  
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   maldini (maldini) 于 (Wed Mar 29 09:39:56 2006) 提到:
  
虽然很支持我d，
但楼主这种论点还是经不住推敲
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Cayenne (性能真主) 于 (Wed Mar 29 09:44:22 2006) 提到:
  
基本同意楼主观点
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   zlqsatan (Satan) 于 (Wed Mar 29 10:06:25 2006) 提到:
  
爱国当然不能等同于爱政府。
  
政府只是工具，好的自然也要爱戴，不好的当然要想办法改革甚至革命。
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   ccice (&Apple Pieの三藏法师) 于 (Wed Mar 29 10:12:10 2006) 提到:
  
嗯，这个是废话，很明显的
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   mazi01 (Finding Dreams) 于 (Wed Mar 29 10:12:36 2006) 提到:
  
顶一下
但纠正一点
就是无政府主义不是没有政府：）
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   leavestef (破坏神之首席Rxx) 于 (Wed Mar 29 10:17:33 2006) 提到:
  
  
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 楼主应该生在清朝末年
: 有了你的开导,孙中山就能意识到自己在叛国
: "我大清"的统治就能延续了
re
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   flameeagle (555..只有老婆想我) 于 (Wed Mar 29 10:17:43 2006) 提到:
  
爱国就是可以不爱政府
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   Temocully (Prince.Z.C) 于 (Wed Mar 29 10:19:51 2006) 提到:
  
这才是理性的观点
身为一个中国人  
你有权不喜欢执政党
但却必须爱自己的国家
【 在 SeaThinker 的大作中提到: 】
: 我想说几句
: 首先，像类似愤青们，呼吁的也一般不是反政府，而是呼吁民主改革，楼主不要把反政府与改革呼吁者混为一谈
: 其次，某党是某国当前的唯一党派时（某些傀儡党派不计），就无所谓选择问题了，没有对比，何来选择？只有一个选项的选择题能叫选择题么？
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 10:40:25 2006) 提到:
  
嗯，思考的有深度，能让人反思。
       我只提到不怀好意的反政府者，没有考虑到改革呼吁者，实为不足，但并无将他们混为一谈之意。
       我比较同意您举的例子，但现在的问题是，增加几个选项就能实质上解决问题吗？在现在力量不平衡中建立平衡难度大，还是一开始就基本平衡，相互制衡的发展着容易？历史上只有1946年中国接近了这种平衡，有希望建立联合政府，但历史没给中国机会，选择了现在这条道路，这也是人民当时的选择。这个选择的结果造成现在仍然只有一个选项。要不就打破它，产生多个选项选择更好的，但这种可能性很小；要不就在这个选项上改进，达到破而立的同样效果。
       人民与政府的关系我觉得您说得比较合理。
       人民的角色从单纯的政府拥护者或反对者转变为监督者，这是我没有想到的，这样的转变有积极意义，也应该是往这个方向走的。可是现在人民还没有完全掌握监督力量，如何争取、保障人民的监督权力并且有效发挥之？理想很好，但如何实现它？这是应该思考和探索的。
  
【 在 SeaThinker 的大作中提到: 】
: 我想说几句
: 首先，像类似愤青们，呼吁的也一般不是反政府，而是呼吁民主改革，楼主不要把反政府与改革呼吁者混为一谈
: 其次，某党是某国当前的唯一党派时（某些傀儡党派不计），就无所谓选择问题了，没有对比，何来选择？只有一个选项的选择题能叫选择题么？
: ...................
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 10:52:37 2006) 提到:
  
不好意思，应该说无政府状态是无政府主义的体现之一。是不该说无政府主义就是追求没有政府的。
  
【 在 mazi01 的大作中提到: 】
: 顶一下
: 但纠正一点
: 就是无政府主义不是没有政府：）
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   SeaThinker (思想者) 于 (Wed Mar 29 10:54:25 2006) 提到:
  
  
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 嗯，思考的有深度，能让人反思。
: 我只提到不怀好意的反政府者，没有考虑到改革呼吁者，实为不足，但并无将他们混为一谈之意。
: 我比较同意您举的例子，但现在的问题是，增加几个选项就能实质上解决问题吗？在原来力量不平衡中建立平衡难度大，还是一开始就基本平衡，相互制衡的发展着容易？历史上只有1946年中国接近了这种平衡，有希望建立联合政府，但历史没给中国机会。
: ...................
  
  
相互制衡的发展也许并不容易，但当一个国家经历了一定时期的平稳发展后，这是最好的选择
在建国初，一切都是破洞，需要一个强有力的核心政府快刀斩乱麻，集中不多的资源办最要紧的事，这比两个政党扯皮表决的效率要高，这时专制集权是合适的
可到了现在，国家已经进入相对稳定发展期，面临很多岔路口，需要不同的声音进行讨论大政策，这时效率的牺牲是值得的－－－这就需要一个制衡的体制（或制衡party）来保证不走错路
至于人民如何转为监督者的问题，也许也要靠这个急需建立起来的制衡体制作为根本，才能得到真正的的舆论监督、民主表决
  
  
  
☆─────────────────────────────────────☆
   wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 11:26:19 2006) 提到:
  
从逻辑上说，国与政府是两个事物，爱国是不等同于爱政府。
我想驳的不是