译者按：该文是韩国漫画家Haegwan Kim在最近对KK的专访。Haegwan的代表作有《魔兽世界漫画版：太阳井三部曲》（Warcraft: The Sunwell Triology）
Haegwan Kim（以下简称HK）：好，我们开始采访。今天我将同《连线》杂志共同创始人凯文·凯利（Kevin Kelly，以下简称KK）对话。非常感谢您能抽出时间。
KK：不客气。
HK：我有很多问题，但时间有限，所以就让我们从您对成功的定义开始吧。
KK：好问题。我对成功的定义，是发现自我。如果能够发现自我的话，你就是成功的。
HK：这个回答很有意思，那么请问您是怎样发现自我的呢？
KK：我觉得，每个人都有一段发现自我的路途，而且每个人都在这段路途上奔波。这段旅途不尽相同，因此人与人的生活也大不一样。而且严格来说，追寻自我的路途不能相同。我觉得，这是许多人无法发现自我的原因，因为他们都在追随、效颦自己的偶像，而不是去寻找适合自己的未知路径。至于我怎样发现自我，和你一样，我对大学也十分厌烦（采访前，HK告诉过KK自己觉的大学生活无趣，正在考虑退学），因此一走了之去了亚洲。跟别人正相反！
HK：（大笑）您去了东半球，我跑到了西半球。
KK：我的第一站是台湾，然后去了日本。去这些地方的理由有二。首先，我父亲在军中有一个朋友，他是战后第一批去到日本的美国人。从此，他爱上了那个国家，并深受感染，娶了一名日本妇女。等他回来后，他总是给我们讲有关日本的故事。当时我正是懵懂之年，那些故事也非常引人入胜。然后，我有一个会说国语和闽南语的高中好友在台湾传教，他邀请我过去看看。我从来没有从新英格兰地区出去过，所以我便去拜访他，顺便见识一下台湾和日本。这次出行改变了我的一生。
HK：我注意到您没有大学文凭。这对您的事业有没有影响？或者说，这是不是您成功之路上的一个障碍？
KK：好，大多数人都觉得，我有文凭，但是我想做的事情却不怎么能用得到它。我觉得，因为我和你一样，都是自学成才，博览群书的类型，所以有没有文凭对我来说没什么区别。这件事对我没有任何的负面影响。我觉得它的积极影响是，我形成了完整、长远的世界观。但仅仅接受过大学教育的人或许不是如此。在我看来，在当今世界里，你的关键价值就在于同其他人的差别。差别能够推动任何事情，它并不能保证你的价值如何，但想要举足轻重，你就必须和别人不一样。
HK：这是实话。我觉得您在职业生涯中最大的成就便是创办了《连线》杂志。您能讲讲创办它的原因吗？
KK：我曾经办过一本杂志，和《连线》很像，是关于新想法的。它刊登不同思维、个人经历，展望未来世界的变化，是依附在《全球概览》（the Whole Earth Catalog）名下的季刊，叫做《共同进化》（CoEvolution Quarterly）。杂志中没有广告，发行量极小，而且完全依靠读者支持，和现在的网络及博客很像。爱好者根据自己的兴趣和见识撰写、推荐给读者阅读。但这一切完全没有计算机的参与，反而是由新闻精神驱动完成的，因此成本不高。对其感兴趣的读者其实不多，所以杂志的读者群很小，大约3万到4万人，但却很有影响力。
到《连线》创办之后，我们便有机会将同样的事情做得更大。而且，投稿也不再仅仅是想法，有了更多侧重。在许多方面，我们都有机会继续曾经的工作。但是，当我们重新开始，将重点放在这方面后，杂志却再一次地游离到了文化边缘——数字文化上。不过我们十分幸运地撞对了时机。数字文化突然跃升成为主流，所有人都开始购买数字产品。开始时，人们从收发电子邮件中寻找乐趣，然后再过个五六年、十几年后，所有人都有了电子邮件。当然，我们从网络出现之前就开始了《连线》的创办路线，而在杂志诞生的时代，网络还没有出现。
大体上就是这样。而网络也变得越来越视觉化。起初，互联网只不过是屏幕上的几句字话，而且要玩转它，你还得会编程。当网络时代来临之后，你只用握住鼠标，这边拖拽下页面，那边点击下链接。当你不想打字的时候，你不用劳烦键盘。所有的一切都是可视的，就像电影一样，而这就是促使网络变得十分容易的转变。所以在某种程度上讲，我很幸运，能在正确的时间处在正确的位置。
HK：我觉得这是创新的一部分。那么您觉得幸运是否是创新的必要条件呢？
KK：当然是。如果你说的幸运，是指在正确的时间处在正确的位置，那么当然是。但我觉得，对于那些了解幸运是什么的人们来说，他们知道有些人就是比别人走运，因为他们为幸运的降临做好了准备。当你为自己的好运做好准备之后，你便可以不断地把自己放在幸运可能光顾的正确位置上。最有用的创新正是在下一阶段中必需的事物。如果创新走得太远，那人们便追赶不上。如果创新太过接近，那它能起到的作用就十分有限。因此，如何在最小一步的前行中带来最大的改变，是个技术活，而且这才能够被称之为下一阶段。来的太早和来得太晚都不可取，天时地利才是关键。
HK：我能否问您一下，你是如何为人类历史上的这次转变做好准备的？比方说拉里·佩奇（Larry Page）和谢盖尔·布林（Sergey Brin，二者为Google创始人——译注），我觉得他们并不怎么需要为一场革命来作准备，而且我认为，他们也没有认识到搜索引擎会改变网络世界的一切。在今天，为某件事情做好准备已经变得难于上青天。那我们怎么来为下一场大变革做好准备呢？
KK：首先，多读读历史。我觉得，拥有历史观能帮你为未来做好准备。其次，必须要冒风险。你要对失败有所准备，同时不能将失败视作是失败。你应当看到，失败是成功之母。它是你不应该逃避的一种工具，你应当欢迎它、使用它。小错不断无可厚非，因为你可以从中有所领悟。不过失败同样不能保证你的创新能够得到成功。我想，你应该做的，便是不断尝试。有些人就是走运，他们初出茅庐就能功成名就，就像拉里和谢尔盖一样。但并不是所有人都能一劳永逸，有的人或许在不断尝试之后才能到达目的地，关键是他们永不放弃。
关于创新，还有一件事。那就是不断地对自己的举动作出平衡。Google并不是第一个搜索引擎，它算是后来者。但它不仅做出了正确的选择，也平衡了自己。有时，人们有好点子，但他们却在自身没有错误的情况下，选择了错误的商业伙伴。Google本来会有一场财政上的灾难，但却安然无恙。因此，在许多情况下，大部分的想法和创意会不止在同一处出现。很明显，如果Google当初没有作出正确的选择，别人也会取而代之的。如果杰夫·贝佐斯（Jeff Bezos，亚马逊创始人——译注）没有创办亚马逊，别人也会创办出来的。所以，从某种程度上讲，这件事情发生在谁的头上的确是一种幸运。想法一直摆在那里，幸运也会降临。不过，谁会凭借这个想法取得成功，这还是很难预测。
Haegwan Kim（韩国漫画家，下文均简称为HK）：我注意到，您在专注于非营利事业，比方说全物种基金会（All Species Foundation）。我能问一下，您为何要参与非营利事业呢？
凯文·凯利（Kevin Kelly, 下文均简称为KK）：因为世界上有一些很酷的事情。许多非营利事业不仅有用，而且美好、真实、有益，没有经济模式的束缚。不过，由于各国的财富，也有一些多余的资金在市场之外投入到好事上面。这些钱不具有经济意义，它们具有文化意义和实际意义。而且，存在非营利活动的经济部分增长速度比经济整体要快，因此越来越多的活动都开始向着非经济的方向发展。我认为，营利并非最重要的动机。丹·平克（Dan Pink）写过一本书叫《驱动》（Drive），讲的就是人们真实的动机。他在书中说得很明白，归根到底，驱动人们的并不是挣钱，而是为了有意义。
所以我认为，非营利事业正在认同的，是许多事情的动机并不是出于金钱。如果这一点是事实的话，那么通过非营利组织来解决事情也便是一种方法了。
HK：话虽如此，但非营利组织至少也需要糊口。您觉得会有足够的金融机构为他们提供机会吗？
KK：有的，而且会越来越多。实际上，我觉得有件事情是我们所希望，而且应当看到的，那就是向非营利组织捐献的习惯还没有真正地深入到亚洲。在中国、印度——当然还有日本——这些国家，每天都有大量的财富创造出来，而慈善事业在这些国家才刚刚起步。因此，还有相当大的发展空间。如果亚洲开始将金钱投入到慈善、或非营利事业中的话，人们展开项目的资金就会极大地丰富。在中东，石油带来了物资过剩，因此也是同样的情况。尽管世界在发生变化，但这些财富却只有很小部分进入到慈善事业里。所以我认为，人们在非常长的一段时间后……（原文此处未收录，应为录音整理不全——译注）。由于非营利事业获得的资金通常无法从市场上获得，因此文化也会从所有人——无论施赠者还是获赠者——的获益中得到好处。
HK：随着越来越多的人接触到网络，政府对于个人的存在感也越来越弱，因为人们正在同政府断开联系。现在，我们在全世界毫无困难地创造了各种各样的跨国网络社区。因此我想知道，您对于政府和国家的未来是什么看法？它们会消失吗？
KK：恩。有一句话是这么说的：政府在小问题方面太过庞大，而个人却在大问题方面太过渺小——不是我说的，曾经有人说过。因此，我们真的需要一种不同层级的管理办法。我们既需要更为全球化的管理，同时我们也希望继续加强本地社区、街区甚至地区的能力，此外，我们还需要真正的民主力量来实现改变。所以我觉得国家并不会消失，而是会随着国际上和本地的其他力量的崛起，在相对权力方面减弱。因此，我们还是要和国家法律打交道，不过其实际影响会逐步减少。此外，随着我们的世界越来越全球化，我认为移民的数量会继续增加。不过我说的是自愿移民，而不是那些被迫迁徙的难民。人们会比较哪里适合生活，哪里的税收更为合理，哪里的教育质量更高，从而决定搬去哪里居住。这就会迫使国家之间展开竞争，比方说“哦，我们最好提供更好的服务，否则人们就会搬走。”我认为这就是我们前进的方向。
人们曾经由于人际关系、语言和文化的原因，总是呆在一个地方。但欧洲正在表明，过去的经验并不完全正确。人们所拥有的家园可能不止一个：他们可能会回家，同时也会前去某地工作，因此他们在更多层面上，拥有的是流动公民身份，这也迫使了国家去适应、去迎合他们。
HK：听上去的确有趣。而这也是我想问的一方面，就是政府；另一方面则是个人。我的问题是对二者的比较。在21世纪。个人的能力在逐渐得到加强。一个个人的力量可以感染整个社区。就比方说Twitter，如果你有500万个关注者的话，你就具有一次向500万人说话的能力。在传播理念方面，这甚至比总统所拥有的力量还要大得多。您是否认为，个人的这种能力是否还会持续下去，最终超越政府？
KK：不会的。个人力量与群体力量之间的关系其实是一个整体。我认为二者都在变得更加强大，但很明显，个人在自治方面的发展绝乎以往。与此同时，群体力量也以一种奇怪的方式强大了起来。这种体系使得个人和群体都更加强大。看起来是一个悖论，但我觉得这就是当下所发生的。
HK：有意思。那么，让我们回到关于成功的话题上，您是否相信，所有人都能取得成功呢？
KK：会的。我认为，所有人都有成功的潜质，而这种潜质在当前并没有最大化地展现出来。因此，虽然每个人都有天生的能力，但却经常被周围的环境消磨下去。如果你出生在非洲，我觉得发现自我会变得更加困难。即便在今天，人们还是出生在世界上的不同地区，他们在温饱和教育方面面临着更多挑战。即便是在最富裕、最发达的国家，我们也无法达成自己最终的成功，因为我们没有能够满足我们需要的所有技术。我比较乐观，而且认为世界在进步，我们也在前进。我们会变得更加强大，从而能够发现自己是谁，尽管这个目标从来没有人达成过。
HK：我同意。
KK：所以我觉得，技术给予了我们可能性……它给予了我们清洁的饮水、充足的食物等等等等。在生存的问题解决之后，我们便可以将目光集中在“发现自我”这一使命上。如果你还在为求生苦苦挣扎的话，你很难有时间去思考这些。或许会有一些答案，但在实际学习生存的过程中，你还是会得到一些答案的。我想，那些在发现自我路上走得最远的人，也经常会把时间花在求生上面。他们会自愿远足，住在森林当中，放弃身边诸事。这便是他们的重温方式——体验不足，因为从中可以学会很多。不过不幸的是，如果这便是你所学到的一切的话，那就不会有所学成了。因此，你就会希望不受胁迫，完全自愿地来完成这种学习。
技术所给予我们的，是多种多样的选择，从而让我们来探索自我。同时，我们也在探寻一种最适合我们个性的技术作为解释自我的窗口，从而回答这一问题。因此，如果我们具有音乐天赋的话，我们就需要乐器，也就是说，我们需要技术来让这种天赋充分展现出来。如果天赋是科学，或者数学的话，我们就需要出生在一个适合科学和数学发展的文化当中。我觉得这便是技术在现代世界中所给予我们的，它令我们在展示自我方面有了越来越多的选择，从而帮助我们发现自己到底是谁。如果我们仍然想当一个农民，而且想要住在阿米什（Amish）这样的地方，没问题，因为我们照样有这样的选择。所以那些在“我是谁”上得到解答的人生活非常简朴，这也是有可能的。
HK：我是个非常非常没耐心的人，您能告诉我我们要过多少年才能得到答案吗？
KK：哦，我来告诉你答案吧。答案是你的一生！这也是所有人在这个问题上的答案。想要发现自我，你需要一生的时间去追寻。
HK：我还想问另外一件事。您说基本需求，或者说基本技术是寻找自我时的需求，对吗？
KK：对大部分人来说是。在温饱和其他类似需求上满足得越多，你在追寻自我上能够使用的时间也就越多。
HK：那您知道，许多非洲人仍然在为清洁的饮水和日常的饮食挣扎，请问您觉得还要多长时间，这些基本需求才能在全世界得到满足？
KK：好，我觉得这是个相当长的过程，而且不同文化所需要的时间也不尽相同。就比方说亚洲在近几年的飞速发展。这件事情让大家感到惊讶，但我却没有什么感觉，因为我曾经去过那里。印度和中国在30年前在人们眼中，都还不像是能发生转变的地方。但两国都在一代人的时间里发生了彻底的变化。在我还年轻时，人们谈论的是中国有儿童在忍受饥饿，你必须得捐些钱物给他们等等。但中国却能够发生转变。所以我觉得，即便是非洲，也有可能在一代人的时间内出现转机，尽管不是我们这代。
我很清楚，大部分这类情况都是内因造成的。改变一个人也是如此。想要改变一个人，你可以做很多事情，比方说干涉他的生活，对他施以帮助。但真正能够改变他的东西必须来自他的内心，否则于事无补。所以我觉得，我们能从外部施以的援助很多，但改变必须由心而生。中国就是如此，并不是西方改变了中国，因为西方没有进入中国。中国的改变是由于国内发生了根本的改变。所以说求人不如求己。日本的腾飞也是如此，也是内在的改变在外在上呈现了出来。所以我想，你想加速社会改变，做些实事的想法没错，但它要有一个前提——对方自己想要改变。
那么我们能不能帮些忙呢？当然能。不过我觉得，有时候帮助就是一种伤害。我认为我们的援助政策并没有帮上忙，反而会拖后腿。有时候，帮助的方法有些直观，就像帮助那些无依无靠、无家可归人们时用的方法一样。那么怎么帮助他们？有时候援助有些直观，而且在某人身上见效的工作并一定不适合所有人。所以援助也是一个漫长、艰辛、无法保证能够成功的过程。我不觉得在这方面有什么公式可以套用。所以在援助国家方面，也是一样。我觉得支援发展中国家是一个一个的个案，而不是钱的问题。就好象你给那些无家可归者钱一样，给了钱也没法解决他们的问题。国家也一样，不是钱的问题。
所以需要多久全世界才能满足基本需求？我真不知道。
HK：最后一个问题，也是我向所有采访者问的最后一个问题：您能否给我们一些关于取得成功的建议？
KK：是我对个人的建议吗？好。我想说的是，不断尝试。现在见效的不一定会一直见效，所以你得尝试新事物；现在见效的也不一定是最好的，所以你需要尝试新事物；如果你的尝试失败了，你还要继续尝试新事物。不断尝试，我觉得这就是答案，因为尝试是件难事。比方说如果你的身体不太好，尝试新事物也会变得困难，这也是大部分人要面对的挑战。他们中有些觉得沮丧，想要放弃。因为在他们周围，处处都是障碍，有的来自异国他乡，有的甚至来自家庭。所以我的建议是不断尝试，尽管它十分具有挑战性。
